人力资源和社会保障部副部长信长星等新常态下看就业
文章来源：    作者：    发布时间：2015-10-16 19:28    点击量：747    大 中 小

　　主持人

　　“e两会 话改革”，大家下午好!欢迎各位来到人民日报、人民网两会报道的全媒体栏目——两会e客厅。我是主持人，人民日报记者白天亮。今天我们的演播室特别荣幸地邀请到三位嘉宾：人力资源和社会保障部副部长信长星，欢迎您。

　　信长星

　　大家好。

　　主持人

　　全国政协委员、天津庆达投资集团有限公司董事长孙太利，欢迎您。

　　嘉宾孙太利

　　大家好。

　　主持人

　　中国社科院人口与劳动经济研究所所长张车伟，欢迎您。

　　嘉宾张车伟

　　大家好!

　　主持人

　　每到两会召开前夕，人民网都会就公众关心的话题展开网上调查。连续几年，用工荒、大学生就业难这类的就业话题都是排行榜上关注度极高的热点。特别是去年以来，中国经济转入新常态，经济增速从过去的高速转向现在的中高速，很多人关心这会对就业产生哪些影响?今天信部长来到这里，我们就请信部长解答一下大家的疑问。

　　信长星

　　对经济发展新常态与就业增长的关系，这是当前社会各界比较关心的一个话题。

　　去年中央经济工作会议上,习近平总书记深刻阐述了经济发展新常态的基本特点和趋势性变化。我学习的体会是,对经济发展新常态，要以一种积极的、平和的而不是消极的、无可奈何的甚至是焦虑的态度看待它。单纯从字面上讲,“新常态”的“常”是“经常”的“常”，说明不是暂时的;也是“平常”的“常”，“正常”的“常”，实际上反映了经济发展的内在规律，是一种必然现象、正常现象。我国如此庞大的经济体，不可能永远持续两位数的高速增长，保持中高速增长也应该说是经济发展史上的奇迹。

　　谈到经济发展新常态与就业增长的关系，要辩证地看。既要看到新常态对就业所带来的挑战，就业必然会遇到一些新情况、新问题，需要我们去研究、解决和克服。同时，还要以积极的眼光分析新常态下就业所面临的一些新的积极因素和有利条件。

　　总的感觉，经济发展新常态和就业变化是契合的。契合体现在什么地方呢?我觉得至少有两点：一是经济增长速度由高速转向中高速，契合了劳动力数量由无限供给向有限供给的转变;二是产业结构从中低端转向中高端，也契合了劳动力供给结构的变化。

　　展开来讲，经济发展从高速转向中高速，为什么说契合了劳动力供给变化?过去30多年，就业结构从一产与二三产的7：3，到80年代中期的6：4，90年代中期是5：5，本世纪初是反过来的4：6，现在是3：7，劳动力就业结构不断发生变化。从劳动力总量来看，2012年劳动年龄人口开始减少，2012年减少345万，2013年减少244万，过去几年平均每年减少约300万。这种变化未来还会持续下去，劳动力供给呈总量减少、压力减轻的趋势。劳动力供给在减少，而经济总量在扩大，经济结构又在优化。在这样的背景下，解决就业问题对经济增长的要求，不像过去那样非得是高速的，低一点的速度也能够满足就业增长的需要。不妨设想一下，如果这种经济增长变化发生在劳动力供给高速增长时期，就业肯定是难以承受的。但发生在现在，是可以接受这样的换挡变化。反过来看，恰恰现在的劳动力供给难以支撑两位数的经济高位增长，“招工难”反映的就是这种状况。

　　从第二个契合来看，产业结构从低端、中低端向中高端转变，契合了劳动力供给结构的变化。现在劳动力供给结构最主要的特点是，青年劳动者中高校毕业生供给数量持续快速增长。本世纪初，高校毕业生年均100万。今年大概是750万，是本世纪初的7倍多。现实中，一部分大学生反映，找工作遇到一些困难或者暂时找不到比较适合的、理想的工作。这反映了产业转型升级所能够提供高端岗位的速度，赶不上高校毕业生增长的速度。高校毕业生数量的增加，高校的扩招，为转型升级提供了人才储备。问题是现在产业转型升级还没到这样的程度。新常态下，产业进入中高端，最能够带来的就是高端、高质量就业岗位的增加。随着经济向形态更高级、分工更复杂、结构更合理的阶段迈进，必然有大量新职业、新工种诞生，这将为高校毕业生就业提供非常好的条件。

　　总的看，经济发展新常态从大面上是契合的，但也必然会对就业带来新挑战，有许多新问题需要我们去破解。最突出的问题是，结构性矛盾会更加复杂。现在就业中遇到的许多问题都可以归结为结构性矛盾。比如现在社会上反映突出的“招工难”，实际上反映了现在的劳动力供给很难再支撑低端的、以要素投入为主的劳动密集型产业快速发展。我们需要继续发展劳动密集型产业，但要有一定的结构上的选择，要有速度上的调控。再有，技工短缺也反映了结构性矛盾，职业教育、技工培养赶不上产业转型升级的需求。大学生就业问题，反映的也是一种劳动供给和岗位需求阶段性的不匹配。

　　在未来产业转型升级和结构调整过程中，必然伴随着结构性失业问题。产业要转型升级，意味着一部分企业要关停甚至要破产、退出市场，也就意味着一部分劳动者要从传统产业转入新产业。但这个过程不是自然而然就能实现的，从传统行业转入新领域，对知识技能的要求是需要提高的。这个过程不仅伴随着结构性失业，甚至会伴随一些其他性质的失业，包括现在化解产能过剩也必然面临一些结构性失业。这是经济结构调整中必然要付出的代价或者说“阵痛”。

　　主持人

　　刚才信部长谈到了“招工难”，事实上我们了解到春节前后很多地方都面临着这种困难。孙委员来自基层，对这方面情况应该有更多的了解吧?

　　嘉宾孙太利

　　关于新常态，我认为带来了新的发展机遇，带来了新的活力，也是一个正常的发展规律。过去30多年的高速发展，也有一些负面影响，比如高污染、高能耗。现在的结构调整和优化，使得经济由不健康向健康去梳理优化，这是必要的，也是积极的，新常态会带来新的就业。今后通过结构调整，过去的粗放经济，现在要提高产品质量、降低物质消耗，增加效益，保证企业安全，企业员工不仅仅能挣一份工资，也对家庭、对社会都起到促进和谐、促进发展的作用。

　　刚才信部长也谈到新常态下的经济增长与就业关系。我想听听信部长和专家的观点，实现经济发展与就业增长的良性互动，需要怎么做?

　　信长星

　　这个话题有一定的学术性。我理解所谓“良性互动”，一方面要通过经济增长、经济发展促进就业，实现更加充分、更高质量的就业;反过来，通过促进就业，最大限度地开发利用我国丰富的劳动力资源、人才资源，发挥我们的人口红利，尤其是要充分释放人才红利，促进我国经济持续健康发展。

　　新常态下要进一步解决好就业问题，最根本的一点是继续坚持实施就业优先战略。实施就业优先战略,简单讲就是把促进就业放在经济社会发展的优先位置，作为经济社会发展的优先目标。这些年来，中央确立经济增长速度的一个基本考量是怎样解决好就业问题，实现比较充分的就业。这是对就业优先的最好诠释，即把促进就业作为经济增长的底线来考虑。

　　未来一个时期，还是要大力解决好就业问题。要看到劳动力供给现在仍处在高位，相对过去劳动力在减少，但这是在高位上的微量减少，每年减少两三百万人，总量还是很大的。打个不恰当的比喻，相当于我们爬山，从珠峰下降到大本营，已经从8000多米降到了5000多米，但还在高原，甚至目前还没有降到5000米，还在7000多米处，未来劳动力供给的压力还非常大。劳动力供给变化是一种慢变量，现在和今后一段时期面临的劳动力供给，是既定的、可测算的，至少未来六七年劳动力供给量还是很大的。要实现充分就业，还是要继续保持经济中高速增长，否则就业是难以承受的。

　　主持人

　　中国经济转入新常态，经济增速从高速转向中高速。刚才，信部长已经讲了新常态对就业的影响。同时中国也在全面深化改革，全面深化改革对就业又会带来哪些红利呢?我们也想听一听张所长的意见。

　　嘉宾张车伟

　　新常态下，就业的很多新的特点到现在为止我们还在不断地认识。中国发展到今天，就业问题的解决是一个重大成果。看待中国经济发展的时候，大家更多是谈GDP，我们的钱袋子增长多少，GDP翻了多少番。但在我看来，这还不是最主要的，最主要的就是就业问题。刚才信部长谈到，改革开放之初大部分人是农民，农民不存在就业问题。农民从会干活的时候就有“业”，一直到老也有“业”，所以不存在找一份工作、重新就业的问题。现在一产与二三产就业人员的比重从7:3变成3:7，就是说过去大部分的劳动者不需要解决就业，而现在多数劳动者必须要解决就业问题。现在不需要解决就业的人占比非常小，这也是过去30多年经济发展中最大的成果。

　　信长星

　　过去农民也有就业问题，是就业不充分。

　　嘉宾张车伟

　　我们也经常研究中国和其他发展中国家的区别。其他发展中国家偶尔也实现过高速的经济增长，个别年份达到10%、7%、8%，他们的经济也不乏一些亮点。但是一比较就业问题，立刻就显现出我国和其他国家的本质区别。这些国家的劳动者队伍、就业队伍的构成，还是我国改革开放初期的构成，大部分人都属于自雇状态，就是个体就业。

　　前一段我和一位外国专家交流时，他曾经比较了中国和印度。印度也正在发生大规模工业化、城镇化，他们的劳动者也不断从农村转移到城市，从农村的个体变成城镇的个体，但依然还是原来的就业状态。我国在这一点上完全不同，劳动者在城镇中大部分进入企业就业。我理解，如果说我国经济在进入新常态之前是一个阶段，在那个阶段更多的是解决数量问题。90年代每年新增劳动力2000万，压力非常大，在这样的状态下需要超高速的经济增长。过去30年年均10%左右的经济增长，在全世界是没有的。经济超高速增长，解决了我国就业量的问题。进入新常态后，解决就业，是什么样的就业呢?我想可能有这样几个特点。

　　第一个特点，就业变得更加体面。过去有一份工作就不错了，农民工进入城市，几百块钱，能够维持温饱、维持生存就行了。但新常态下的就业，可能是服务业就业会有大的发展。新进入劳动力市场的劳动者，可能大部分进入这个行业，可能要在办公室、写字楼，在更有效率的部门就业。

　　第二个特点，就业更加稳定，劳动关系更稳定。在本世纪初就业最困难的时候，劳动关系谈不上稳定，农民工召之即来挥之即去。金融危机的时候，这个特点也很明显。今后新常态下的就业，可能劳动关系会变得更加稳定。以前员工流动性可能比较强，今后随着劳动力供求关系的变化，供给越来越少，能否留住员工就是企业竞争的一部分。留不住员工的企业，怎么能生存呢?所以更加稳定的就业是第二个特点。

　　第三个特点，收入水平更高，更有保障，工作环境更好的就业。现在工人工资不断上涨，对企业来讲意味着成本加大。但另外一个方面，意味着居民收入水平的提高，是老百姓分享经济发展成果的程度在提高。现在很多企业职工收入不断提高，保障程度也在提高，正规就业的人养老、医疗保险都有，同时生活和工作条件也有大的改善。收入水平、保障程度更高、工作环境更优越的就业岗位会不断增加。

　　所以，经济发展新常态下，我们的就业应该是焕然一新的，而且它会给劳动者带来实实在在的收益或者实惠的就业，也是劳动者分享经济发展成果程度更高的一种就业。

　　嘉宾张车伟

　　请就全面深化改革再说两句。

　　嘉宾张车伟

　　全面深化改革会对就业更有利。目前正在进行的改革，对企业来讲是一次非常好的发展机遇。过去对企业的限制比较多，对企业创新创业设置的门槛比较多。现在不断探索推进，实行了自贸区、负面清单制度等，这些改革措施实施到位，一定能释放出更多的经济发展动力，会带来更多就业岗位，不仅有数量的扩展，更多新岗位也会不断涌现。经济改革只要不断持续深化，改革红利就会不断释放。就业问题，我认为前景是光明的。

　　信长星

　　为什么去年经济增长速度相对放缓的背景下，就业还继续保持了比较快速的增长呢?第一，经济总量大了。第二，经济结构在变化，三产比重这几年每年都增加一两个百分点，三产是吸纳就业能力最强的。第三，改革因素。减少行政审批，深化商事制度改革，大量的市场主体涌现，确实在逐步形成“大众创业，万众创新”的好局面和良好势头。就业是民生之本，创业是就业之源，一个创业者可以带动几个人就业，这种势头只要保持下去市场活力就会大大激发。

　　主持人

　　孙委员是从企业来的，不知道您是否感觉到这几年用工方面的变化，还有深化改革给企业、给用工方面的变化。

　　嘉宾孙太利

　　今后企业发展也应该适应新常态，包括经济结构的变化。企业发展的战略模式、商业模式以及核心竞争力都要有相应的转变。对企业用工来讲，也相应在发生变化，这个变化是积极的，也是客观的。今后发展模式变了，比如互联网经济，包括云计算、电子商务等等，市场的商业模式都有一些新的变化。在市场经济竞争方面已经是国际化的竞争，高端的制造业，应该是高端工艺的竞争，没有高端设备、高端人才是适应不了的。

　　现在应对结构性方面的变化，企业最难的是技术工人“用工荒”。现在大学生就业问题，要追溯到教育结构、教学质量适应不了企业用人的需要，也就是企业的需求远超前于学校培养的人才。希望教育部门在教育改革上下功夫，适应市场经济人才需求来设计人才培养模式。破解这个难题，首先要从高等教育抓起，尤其是职业教育。二产的发展，就需要职业教育的配合，要大力发展职业教育。

　　新常态下企业怎么办?首先，企业员工要自学、要适应。第二，企业要培训。第三，社会办学机构要加大培训力度。国家在教育方面要给予支持、给予补贴。新常态会给我们带来不断的幸福指数，经济质量向好的方向发展，就业结构也在发生深刻变化。结构性失业是有转换的，原来是简单操作，生产一些粗放型产品，现在都是向高智能、高端化发展，就需要学习。

　　大学生网友

　　我是一位即将毕业的大四学生。我学的专业是广播电视编导，就业面特别受限制，简历发出去非常多，但得到回应的特别少。自己也不愿意到私企工作。现在已经3月份了，马上面临毕业，没有找到工作很着急。想请问您，为什么现在大学生就业这么难?

　　信长星

　　估计不少像她这样的应届毕业生有同样的感觉，为找工作奔忙。不仅她自己着急，家长也着急，社会上也着急，其实党和政府也替他们着急。一些大学生找工作难，是比较现实的问题。我记得一两年前接受采访时说过，这是“转型中的烦恼”。这几年高校毕业生数量在比较快地增加，现在产业转型升级提供的岗位，特别是契合大学生预期的岗位，还是有差距的。刚才这位同学也谈到不想去私企。其实我想和这位同学探讨，民营企业有非常好的，而且真正将来支撑经济发展、解决就业问题，民营经济是大有可为的。许多同学到民营企业后，就不想走了，发展得非常好。

　　嘉宾张车伟

　　大学生就业难，可能难在两点。一个是找到符合自己期望的工作难，另外一个是找到和自己专业完全对口的比较难。大学生毕竟受过高等教育，投入了很大资源，如果解决不好这两点，就不能说解决好大学生就业难。这两个方面，第一个方面的难，需要自己不断地和市场互动调整，现实可能是稍微改变一下自己的初衷，后退一步海阔天空。

　　信长星

　　现在不是一次就业就定终身。第一份职业先积累一些经历。积累一些经验是挺好的选择。

　　嘉宾张车伟

　　有一个说法是先就业后择业，也是说这个道理。先找到一个工作，然后再寻找一个自己为之奋斗一辈子的职业。国家对大学的投入，从家庭、个人来讲，投入都是巨大的，目的是希望学的知识在社会上有所作为，所以这是解决大学生就业难的核心问题。全社会都应该帮助这些大学生找到适合自己专业的工作。但是，要解决这个问题，现有的教育体制机制需要改进的地方还是比较多的。比如说教育结构的问题，大学生就业难是典型的结构性矛盾。很多专业的设置、教育人才的培养，计划性比较强，很多地方是拍脑袋，社会上一说这个专业热门，就大肆发展这样的专业。就像刚才说广播电视传媒专业，这个专业全社会的需求量是一定的，就是这么多的电视宣传机构，每年的人才需求量是一定的，教育培训部门、主管部门应该有比较好的预测。整个大学体制内，定位同质性强，一流好大学、985大学和二流大学培养的人才是一样的需求定位，最后怎么可能就业不难呢?

　　嘉宾孙太利

　　高校培养的大学生不少，有一些推荐过来的专业不对口，怎么办?就要重新学习，要加大培训力度，大学生的基础学习能力还是很强的。

　　嘉宾张车伟

　　所以在教育和培训的体制机制方面，还没有按照市场需求来设置教育体系和结构，尤其是教育结构。不同类型的人才，有些大学生可能要面向一些具体的工作、具体的技能。现在的大学主要是知识的灌输，技能的培养很弱。但是社会上需要用知识的工作岗位相对是有限的，局限于公务人员、白领等一些管理人员。大部分工作特定在技能方面，比如说编导，可能需要掌握一些具体的技术，而这样的需求我们预测的并不够。

　　下一步教育改革也应着力于解决教育结构问题，人才怎么定位，今后的需求大概在什么样的层次上，技能型的高校是什么样的比例，创新型的高校是什么样的比例。有些人毕业以后要从事科研创新型的工作，有的人毕业后要从事高级管理工作，有的人从事技能工作。我们的教育今后要解决这样的问题。不解决好这样的问题，就永远没有办法解决现在的结构性矛盾。市场需求瞬息万变，今天需要的人才，明天就不一定需要了。尤其现在结构性转型这么快，比如传统的焊工、钳工，可能以后不见得需要那么多。新技术不断出现，比如说3D打印，可能很多过去在生产线要解决的零件，现在计算机就解决了，过去的一些工种就不需要了。所以人才培养结构要有一定的弹性，使得他们转换工作比较容易，还不能培养成一成不变的技能，用一辈子也很难。所以要实现教育结构和需求的结构相匹配，是不断地探索和校正、不断完善的过程。

　　嘉宾孙太利

　　刚才听了网友的问题，我有一个观点，作为学生来讲，就业前首先要树立正确的人生观、价值观、就业观。要学会从基层去干、从最基层去干，基层干的过程是宝贵的财富。还需要吃苦耐劳，多动手，只有动手才能积累财富。

　　信长星

　　高校毕业生就业话题说起来都比较感兴趣。做好这个工作，确实涉及到方方面面，全社会非常关注。要解决好这个问题还是需要远近结合、标本兼治、综合施策。根本上要解决高校毕业生就业问题，还是靠发展，尤其是要发展高新技术产业、现代服务业，就是那些能够提供更多高质量的、契合大学生就业需求和期望的就业机会的产业。

　　从教育上来讲，确实有教育结构调整的问题，也有专业设置调整的问题，还有改进人才培养模式，使之更适应社会需求、产业发展需求。教育当然不能简单跟在产业后面走，要为未来培养人才，需要对未来人才需求有一个预测。同时还有一个重要方面，现在一整套的促进高校毕业生就业和创业的政策要落实到位，这几年出了很多政策，关键是要落实好。

　　对我们这个部门来讲，要和有关部门一起加强服务。现在全力以赴实施两个计划：一个是就业促进计划。核心要求是对离校时还没有就业的高校毕业生进行摸底登记，摸清他们的就业需求和愿望。能就业的要及时促进就业，暂时就业不了的要开展培训或者提供见习岗位，帮助他们参加就业准备活动。第二个计划是大学生创业引领计划。这个计划是跟有关部门一起推动的，目标是经过4年左右的努力，至少达到80万的高校毕业生实现创业。初步估计，去年的情况比预期要好。通过创业，真正促进“大众创业、万众创新”，最具成长前景的创业群体是高校毕业生，他们在一些最新的前沿领域会创造出许多非常好的企业，潜力非常大。

　　主持人

　　这两年高校毕业生就业出现了一些困难，同时各地出现了“用工荒”。有一种说法认为中国正处于工业化中期，不需要那么多大学生。有些人认为读书无用，不如让孩子早早出去打工或者读职高就够了。我想听一听信部长和张所长的看法。

　　信长星

　　这是非常不正确的，需要加以注意、也需要防止的一种现象。虽然现实中确实有一些一线操作工或者普通劳动岗位，需求大于供给，但这并不意味着可以不读书。如果因为这种现象导致一些学生比较早辍学，加入到劳动大军，可以暂时实现就业，但是未来产业转型升级以后，一部分低端岗位消失后，再反过来解决他们的就业问题，可能又是一个非常困难的群体，我们要及早避免。在国际上有这种教训，比如，美国的底特律。汽车工业非常发达的时候，找工作非常容易，一些年轻人接受很短时间的教育就就业了，但底特律汽车工业衰退之后，就业问题就凸显出来了。

　　嘉宾张车伟

　　我也认为这是一种不正确的看法，是一种短视的看法，对教育本身也不是很正确的看法。教育并不是仅仅培养今天需要的人才，应该有一个适度的长远眼光。这种观点如果在几十年前是有它的市场的，某种程度上说它是正确的。因为过去几十年的产业业态相对来讲还是比较稳定的，比如制造业至少繁荣了一百年。但进入到今天，业态和过去完全不一样了，传统制造业和现代制造业完全不一样。你学一项技能可能解决不了一辈子的就业，所以人才培养要有长远观。如果说今天需要一个普通劳动力，只需要干体力活就够了，过了几年好日子之后，他一辈子的就业，谁为他们解决?

　　所以，必须从教育上树立长远观念，这就意味着仅仅看到现在能挣钱就让孩子辍学，对家长来讲是失误，对国家发展来讲也是重大的损失。我们要坚定投资于人力资本，坚定向人的投资倾斜，既是国家的发展战略，也是今后中国经济增长动力的重要来源。人的能力是创造财富最终的源泉。有了高素质的人，才会有高效率的工作，才会创造更高的收入。一定要形成正确的认识，不能在错误的认识上指导自己的行为，对个人、对家庭、对社会都是有害的。

　　主持人

　　我们的访谈节目就到这里，最后还想请三位嘉宾给正在求职中的年轻人分别说一句话。信部长请。

　　信长星

　　希望青年朋友能够树立理性、务实、进取的就业观、择业观，志存高远、脚踏实地、放飞梦想，报效国家。

　　嘉宾孙太利

　　青年朋友们要增强学习力，只有增强学习力才能增强工作力，才能提升创新力，同时也能够推动自身发展和企业发展。

　　嘉宾张车伟

　　新常态一定会带来一些新的机遇。对于青年朋友们来讲，你们面临着新的机遇，一定比过去的机遇更好，你们的前途也更加远大光明。只要努力，你们一定会收获自己美好的生活。

　　主持人

　　感谢三位嘉宾的参与。今天的访谈将在人民日报刊发。更多咨询请关注人民网强国论坛，人民日报微博、微信、客户端以及人民日报电子月报栏。感谢您的收看。再见!